[R-P] [Federico Bernal] Entrevista a la Diputada Nacional GabrielaMichetti

hgaretto en wilnet.com.ar hgaretto en wilnet.com.ar
Lun Jun 14 14:46:07 MDT 2010


y liberal y oligarca....e ignorante de la historia e ignorante de la 
responsabilidad historica del liberalismo librecambista argentino.....
horacio

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To: <hgaretto en wilnet.com.ar>
Cc: "Lucha de masas para recuperar la Argentina" 
<reconquista-popular en lists.econ.utah.edu>
Sent: Monday, June 14, 2010 3:49 PM
Subject: [R-P] [Federico Bernal] Entrevista a la Diputada Nacional 
GabrielaMichetti


CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE LIBRE REPRODUCCIÓN


Fuente:
http://www.elargentino.com/nota-94769-En-el-2001-la-gente-respondio-con-la-recuperacion-de-lo-politico-pero-sin-politicos.html

[La diputada Michetti, que resultó ser una sobrina nieta lejana de
Arturo Illía, desgrana su pensamiento ante Federico Bernal en un
interesante reportaje.

Más de uno se sorprenderá, probablemente, por algunas de sus respuestas.

Pero nos quedamos con dos:

a) su justificación del bando militar que derogó la legítima
Constitución de 1949: esa Constitución quizás representaba a la mayoría,
pero no a todos. Idéntica argumentación podían tener los aristócratas
franceses para oponerse a la Asamblea Nacional que representaba
solametne a la mayoría, al Tercer Estado, es decir al 97% del país
constituido en Nación. Magnífica demostración de porqué hace falta el
jacobinismo en determinadas coyunturas históricas.

b) su explicación sobre porqué a Australia y Canadá les fue bien
mientras que a nosotros no nos fue del mismo modo. La transcribo
textualmetne, porque nadie podría decirlo mejor:

"–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Por las características de la inmigración. Quiero decir, la anglosajona
por un lado y la latina por el otro. También por el tipo de sistema
colonial; la colonización que hacía Inglaterra era muy diferente de la
colonización que hacía España. En tercer lugar, por nuestros problemas
institucionales; ellos lograron generar institucionalidad y nosotros,
no. En cuarto lugar, por la falta de visión a largo plazo; ellos, sí, y
nosotros, no. Y quinto y último, por la mezquindad de nues"

Lamentablemente la última frase está trunca. Pero alcanza con la
respuesta para decir que la Michetti es una racista anglófila, cipaya,
antiespañola y anticriolla. El resto son divagaciones.]

Gabriela Michetti
En el 2001 "la gente respondió con la recuperación de lo político pero
sin políticos"
14-06-2010 /  La actual diputada nacional y jefa de PRO en la Ciudad
piensa que en el gobierno de Kirchner se perdieron oportunidades. Y cree
que si hay vocación política no importan la ideologías.

Gabriela Michetti.
Por Federico Bernal

La diputada nacional por PRO se define como socialcristiana, porque cree
en un sistema político basado en la felicidad del hombre como centro de
las políticas del Estado; porque cree en el Estado como generador
indelegable de igualdad de oportunidades; porque cree en los valores de
la libertad y la equidad, y en la imposibilidad de que tales valores
sean contemplados equilibradamente mientras subsista un sistema político
en el que todo lo regula el Estado o subsista uno en el que todo está
librado a las fuerzas del mercado. Para la ex vicejefa de Gobierno de la
Ciudad de Buenos Aires la generación de riqueza se consigue a través de
la fuerza de la producción, de las empresas y del sector privado.

Revolución de Mayo

–En su opinión, ¿qué fue la Revolución de Mayo?
–En principio, la Revolución de Mayo aparece como un grupo local de
comerciantes, de militares, de personas influyentes que –con Fernando
VII alejado del trono en España– se encuentran con la sensación de haber
ganado fuerza y poder. Poder, luego del exitoso resultado de las
Invasiones Inglesas. Y fuerza, por el creciente hartazgo como
consecuencia del maltrato permanente de la metrópoli sobre la ciudad de
Buenos Aires y el manejo monopólico del puerto. Todo esto finalmente
condujo a una sensación de oportunidad al generar una forma propia de
gobernarse, o bien, de llevar adelante sus acciones e iniciativas de un
modo más independiente. Este movimiento local, si bien al principio no
tenía conciencia firme de adónde llegaría, claramente sí era consciente
de que estaba otorgando mayor libertad a quienes vivían en estas tierras.

–¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál
se identifica?
–Sí, existían. Más allá de la diferencia clásica que nos enseñaron entre
los más revolucionarios y los más conservadores, es decir, entre las
líneas morenistas y las saavedristas, las influencias ideológicas venían
de distintas corrientes. La primera, la corriente francesa de
pensamiento, difundida fundamentalmente desde la Universidad de Charcas
(en el Virreinato del Río de la Plata). Esta línea estaba ligada a
Rousseau y Montesquieu. Rousseau con la idea de la voluntad general, el
poder que reside en el pueblo y que rompía con la cuestión del poder
divino. La segunda, la de las ideas hispanoindias, desprendida del
movimiento de rechazo al absolutismo del Reino de Castilla. En esta
corriente estaban los jesuitas y tenía que ver con la idea de la
soberanía popular. La tercera, la del Despotismo Ilustrado español, que
era una suerte de reformismo de la monarquía española como respuesta a
los revolucionarios franceses. Esta línea es la que promueve importantes
cambios sociales, tanto a nivel comercio como a nivel expansión de una
industria local. Me siento identificada con la primera, con la de la
Ilustración, la de la Revolución Francesa.

–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de
gobierno que tuvo la Argentina? Me refiero al Plan de Operaciones de
Mariano Moreno y Manuel Belgrano.
–En los objetivos, el plan era valioso. Se correspondía con esas ideas
de la Revolución Francesa, esto es, con la idea de una revolución que
independizara un territorio absolutamente maltratado. Y maltratado
además de una forma autoritaria, con una visión de extracción de la
riqueza, nunca de inversión, nunca de desarrollo. Si hubiera vivido en
esa época, creo que hubiera estado del lado del plan. Por supuesto que
después los métodos con los que se planteaban ponerlo en práctica tenían
que ver con el terror, con una cosa revolucionaria jacobina, pero
también con cierta influencia de Inglaterra. Me refiero con esto último
a la intención de algunos revolucionarios de independizarse de la
monarquía absoluta, pero haciéndolo con ayuda de Inglaterra, cosa que
para mí fue un error enorme porque, en la división internacional del
trabajo, Inglaterra ya había decidido claramente cuál era su rol y cuál
era el nuestro. Esta posición se termina de ver claramente en la Guerra
del Paraguay.

–“La riqueza real de un Estado es el más grande grado de independencia
en que está de los otros para sus necesidades, y el mayor sobrante que
tiene para exportar” (Manuel Belgrano. Correo de Comercio de Buenos
Aires, septiembre de 1810). ¿Coincide con esta afirmación?
–No. En primer lugar, no estoy de acuerdo en ligar el valor de un Estado
a su potencial económico, porque si bien me parece que es necesaria la
generación de riqueza y la independencia otorgadas por un desarrollo
económico en particular, de ninguna manera es “el valor” único o más
importante. En segundo lugar y desde mi punto de vista, los valores
estratégicos son los culturales y los institucionales. Es decir, una
población con cultura cívica, con educación y con criterios solidarios.
Una población que además considere que, para vivir en sociedad y en
colectivo, cada uno debe ceder cuestiones de interés particular de tal
manera que la sociedad en su conjunto logre crecer. En fin, creo que
estas cosas son valores muchos más fuertes que el desarrollo económico
por sí mismo, porque justamente los considero los disparadores y
elementos fortalecedores del desarrollo económico. Sólo a partir de
ellos el crecimiento es posible.

–Bartolomé Mitre llamó a Bernardino Rivadavia “el más grande hombre
civil de la tierra de los argentinos”; ¿está de acuerdo?
–No. Realmente no tengo mucho respeto ni por su presidencia ni por su
persona. Creo que desde antes de ser presidente, desde sus primeros
lineamientos de acción política, hasta San Martín lo tenía como una
persona muy ladina. Rivadavia fue el típico producto de los que a veces
aparecen en la política con intereses absolutamente personales, además
de un ser totalmente antipatriótico.

–¿Con qué referentes de aquellas gestas se siente identificada?
–Manuel Belgrano, verdadero prototipo de los personajes valiosos de
aquella época. Desde su rol de abogado, de político y de militar –no
había sido formado para eso, ni era su vocación; sin embargo condujo un
ejército y obtuvo victorias militares–, me parece que es realmente
destacable. Bernardo de Monteagudo también, como político y escritor.

Siglo XIX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XIX se
identifica?
–San Martín, Alberdi y Sarmiento.

–¿Y políticos o estadistas no argentinos de ese mismo siglo?
–Lincoln, Benito Juárez y Bolívar.

–Es raro que un referente de PRO mencione a Benito Juárez; ¿por qué?
–Porque su historia personal es absolutamente interesante. Juárez fue un
personaje que no habló español hasta los 7 u 8 años. Alguien humilde en
sus comienzos, pero que siguió siendo igual toda su vida. Además y
fundamentalmente, por su entrega a la causa de la independencia contra
Francia.

–¿Por qué causas las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su
territorio original; me refiero al Alto Perú, la Banda Oriental, etcétera?
–Creo que hay varias causas. Entre las primeras, están los fracasos
militares –Sipe Sipe y Huaqui, para el caso del Alto Perú; Tacuarí en el
caso del Paraguay–. Entre las segundas, el excesivo centralismo porteño
–Pampa Húmeda y Buenos Aires–, desinteresado de las zonas alejadas de la
ciudad. Aquí influía mucho la cuestión europeizante o europeísta, a
través de las ideas que circulaban en la época. En tercer lugar, las
distancias y la morfología. Y en cuarto y último, la mala diplomacia
argentina, muy orientada a Inglaterra. El caso más emblemático fue el de
Rivadavia, cuya diplomacia presentaba visos de entrega.

–¿Además de trabar la unidad, los intereses porteños trababan también el
desarrollo y la expansión socioeconómica de las Provincias Unidas?
–En líneas generales, sí, porque uno no puede negar que las clases
dominantes del siglo XIX centradas en Buenos Aires, carecían de una
visión de desarrollo industrialista; más bien tenían una visión de
exportación agropecuaria. Creo, sin embargo, que toda esa clase
dirigente no obraba sabiendo que se estaba boicoteando al interior. Es
decir, no lo veo como una cuestión conspirativa, como un plan de acción
con objetivos implícitos y/o explícitos de exclusión del interior. Al
margen de esto, es indudable que las clases dominantes porteñas, con su
centralismo alrededor del puerto y su vocación de relacionamiento con
Europa, frenaban la industrialización del país.

–¿Por qué cree que fracasó el plan sanmartiniano-bolivariano?
–Me inclino a pensar que, más allá de las declamaciones de San Martín y
Bolívar –y sobre todo las de Bolívar, que son más exultantes en pos de
la patria sudamericana–, ninguno de los dos tenía en claro en lo
concreto y en lo práctico el plan de acción estratégico para el
continente, así como sí lo habían tenido para la liberación de los
países que efectivamente libertaron. Creo que además tenían grandes
diferencias en cuanto a sistemas de gobierno a implementar. Después,
otra cosa, que hasta puede sonar políticamente incorrecta: creo que
existieron egos personales en ambos Libertadores que contribuyeron al
fracaso. Una suerte de pulseada de egos entre los dos personajes.

–¿Sabe de otros países que a diferencia de la Argentina sí hayan logrado
su unidad política y administrativa sobre la base del territorio
original heredado del sistema colonial?
–Brasil y Australia. Pero experimentaron otro tipo de colonización.

– ¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificada?
–Artigas, San Martín y O’Higgins.

–¿Por qué cree que –una vez declarada la independencia de Uruguay– José
G. Artigas exclamó “Ya no tengo patria”?
–Porque Artigas era uno de los que estaba absolutamente convencido de la
Confederación y de la necesidad de hacer una patria grande, como él la
llamaba. Recordemos que en 1814 Artigas funda la Liga de los Pueblos
Libres; poco tiempo después convoca, en Concepción del Uruguay, a todas
la provincias para hacer el Congreso de los Pueblos Libres. Como éstos
hay otros muchos ejemplos que hablaban de la vocación de construir la
Confederación. Artigas siempre envió mensajes a Buenos Aires de la
necesidad de integrarse, de estar todos en un mismo sistema. Y como
finalmente la Banda Oriental no logró formar parte de ese territorio
mayor y se disgregó, la frustración lo hizo expresarse de esa manera.

–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación
de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la
imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma
ciudad.” ¿Está de acuerdo con esta aseveración?
–Sí. Ahora bien: creo que es importante también referirnos al
federalismo como sistema institucional, porque es aquí donde creo que
tenemos una deuda pendiente. Más allá de ser un país federal y de que
las provincias tienen cierta autonomía, debe haber más independencia
real de las provincias en términos de poder tener sus propios proyectos
productivos, que no dependan del Estado central. Me parece que esto es
un tema totalmente pendiente a la fecha; un tema que viene bien pensarlo
en estos tiempos de Bicentenario. De hecho cuando nosotros hicimos el
Programa del Bicentenario en la Ciudad, empezamos a plantear las cosas
que la Ciudad iba a hacer, pero también las deudas pendientes, y entre
ellas, la cuestión federal.

–Al respecto, desde PRO están incentivando el pasaje del puerto a la
Ciudad de Buenos Aires; ¿es así?
–Sí. La autonomía del puerto.

–¿Cree que tal iniciativa encaja con la definición de federalismo de la
pregunta?
–Sí, porque todas las provincias tienen sus puertos. Entonces si la
provincia de Buenos Aires tiene puerto, la Ciudad tiene que tener el
suyo. En todo caso, habría que elaborar un sistema de coparticipación
que tenga en cuenta las ganancias del puerto. Esto por un lado, porque
luego está el tema administrativo. El manejo del puerto desde lo local
es mucho más promisorio que si estuviera al nivel nacional.

–El fundador del Partido Socialista, Juan B. Justo, opinaba que las
montoneras del siglo XIX “eran el pueblo de la campaña levantando contra
los señores de las ciudades [y que] pretendían paralizar el desarrollo
económico del país y mantenerlo en un estancamiento imposible” (La
teoría de la historia y la política argentina, pág. 166. Editorial La
Vanguardia, 1947). ¿Coincide con esta definición?
–¡Qué raro que haya dicho eso un socialista! No, no coincido. Creo que
es justamente al revés. Ocurre que en ese momento los socialistas
argentinos coincidían con sus colegas europeos en la forma de pensar la
realidad argentina. No eran socialistas al estilo “revolución
bolchevique”, de eso estoy segura.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Rivadavia: mala, regular, buena,
muy buena?
-–Mala.

–¿Y?la presidencia de Urquiza?
–Buena.

–¿Qué opina de las presidencias de Rosas?
–No fueron presidencias sino gobernaciones; regulares.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Mitre?
–Buena.

–¿Y cómo califica la de Sarmiento?
–Muy buena.

–¿La de Avellaneda?
–Buena.

–¿Y?que opina de las presidencias de Roca?
–Buenas. Me cuesta mucho hablar de las presidencias así, pero lo hago
porque entiendo el objetivo de estandarizar las respuestas.

–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en
el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y
caudillos representantes de los intereses de las masas del interior
–víctimas de la guerra civil argentina durante buena parte del siglo–;
¿Qué opina al respecto?
–Me viene a la mente un pensamiento de San Martín que me parece
ilustrativo al respecto. En un momento de la confrontación política del
siglo XIX, él decía que el federalismo y el unitarismo habían llegado a
tal nivel de enfrentamiento que la única manera de llegar a una solución
del conflicto era que uno finalmente se impusiera sobre el otro. En ese
entonces, imponerse sobre el otro sólo podía suceder mediante una guerra
civil. Quiero decir con esto que si hubieran ganado los representantes
del federalismo, entonces tal vez hubiéramos tenido una masacre, pero
del otro bando. Ahora bien: como ganaron los unitarios, la historia
refleja su triunfo.

–¿Cuáles presidencias del siglo XIX, con cuyas políticas y acciones de
gobierno se identifica, destacaría?
–Mitre y Sarmiento.

–¿Y con cuáles no se identifica?
–Rosas y Juárez Celman.

–En la Guerra del Paraguay murieron más de un millón de paraguayos
–cinco de cada seis de sus pobladores de entonces–. En 1869, Mitre
vinculó el triunfo de la Argentina y de la Triple Alianza “no sólo en
reivindicación de sus derechos”, sino también como los abanderados “de
los grandes principios del libre cambio, que son los que vivifican el
comercio”.
–A ver, primero siempre el contexto antes que el texto. En principio,
uno lee a cualquier líder político del siglo XIX –americano o europeo,
no importa– y advierte que la guerra era claramente una herramienta de
la política. O sea, el concepto de guerra no era el que tenemos hoy,
sobre todo una vez concluida la Segunda Guerra Mundial. Esto no implica
sentirse orgullosos de la Guerra de la Triple Alianza. Todo lo
contrario: nunca podemos sentirnos orgullosos de eso. Paraguay en ese
momento estaba empezando a florecer, cosa que a Inglaterra no le gustó
porque no quería saber nada con tener una “potencia” industrial
incipiente en América del Sur.

–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre
1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?
–No, en absoluto. A pesar de que considero al progreso como un concepto
sumamente positivo para la política y para la sociedad, el progreso de
esa época se identificaba única y exclusivamente con uno de tipo
económico. Además, esa mejora económica estaba ubicada muy claramente en
las clases dominantes. Las clases populares no tenían prácticamente
ningún derecho, ni civil, ni social, ni económico, ni político. Por
tanto, yo no podría afirmar que esa época fue una época dorada. A
propósito, pienso que las épocas consideradas de esa forma deberían
estar siempre vinculadas con momentos en los que la sociedad presenta
cohesión social y verifica crecimiento genuino y equitativo, o sea
oportunidades para todos. Que el período de 1880 a 1930 sea considerado
una época dorada obedece a la típica ideología de la derecha que vincula
el progreso económico con el derrame, cosa que nunca se da.

–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem
y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Tiene cosas de Roca y cosas de Juárez Celman. Del primero, por una
suerte de vocación o visión por generar una plataforma de crecimiento.
Además pensemos que Roca concentró las tierras en una clase dirigente y
Menem concentró la riqueza en un sector de la sociedad. Del segundo, la
falta de valores, la especulación económica. Si bien a Menem no lo
quiero nada, en su primera parte le reconozco algo positivo en esa
visión de apostar a una infraestructura energética, vial, de
telecomunicaciones, etcétera. A propósito, creo que hoy todavía seguimos
viviendo de esa infraestructura. Y éste es uno de los cuestionamientos
que le hago a Kirchner. Porque no puede ser que luego de cinco años
seguidos de crecimiento al 8%, no hayamos invertido en una
infraestructura que nos permita tener otro salto de crecimiento.

–Si tuviera que hacer un parangón entre la presidencia de Cristina
Fernández de Kirchner y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la
asemejaría?
–Con la de Cristina me parece un poco injusto todavía, sobre todo porque
el tema político está muy caliente, y porque yo estoy muy inserta en la
oposición. Sería extremadamente subjetiva si diera mi opinión, y por eso
prefiero no hacerlo.

–¿Hubo algún “golpe de Estado” en la Argentina del siglo XIX?
–No al estilo del siglo XX. Está el de San Martín a Rivadavia. El de
Dorrego con Lavalle. La renuncia de Juárez Celman con la Revolución del
’90.También la caída de Rosas en manos de Urquiza.
Siglo XX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XX se
identifica?
–Yrigoyen, Frondizi e Illia (yo soy Illia de apellido).

–¿Tiene algo que ver con el ex presidente Illia?
–Sí, soy sobrina nieta lejana.

–¿Y con qué referentes políticos o estadistas no argentinos de este
mismo siglo se sienta identificada?
–Gandhi, Mandela y Konrad Adenauer.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Hipólito Yrigoyen?
–Buena la primera y regular la segunda.

–¿Y qué opina de la presidencia de Marcelo T. de Alvear?
–Buena. Más allá de algunos rasgos un poco aristocráticos, en materia
económica y en la administración del Estado fue una de las mejores y de
las más prolijas de la historia argentina.

–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Juan D. Perón, entre 1946 y
1955?
–Buena la primera y regular la segunda. Porque comenzó a cerrarse en sí
mismo; comenzó a tener un comportamiento más autoritario. En esta
presidencia empieza el gran problema del autoritarismo fuerte del
peronismo. Es ahí donde pierde su impronta innovadora.

–¿Qué opinión le merecen las presidencias de Arturo Frondizi y de Illia?
–Muy buenas, a pesar de no haber podido hacer todo lo que podrían haber
hecho. De ambos destaco sus valores como personas, como políticos. El
primero, un gran estadista y con una visión muy clara del desarrollo. Y
el segundo, con un contenido notable de valores y de democracia, de
hombría y señorío. Ambos transmitieron coherencia en el decir y en el hacer.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Juan Perón e Isabelita entre
1973 y 1976?
–Mala.

–¿Y?la de Raúl Alfonsín?
–Regular.

–¿Qué opina de las presidencias de Carlos Menem?
–Regular la primera. Mala la segunda.

–¿Y?cómo calificaría la presidencia de Fernando de la Rúa?
–Mala.

–¿Qué opina del período presidencial de Eduardo Duhalde?
–Bueno. Porque creo que supo maniobrar el país en aquella situación de
endeblez, de acefalía y anarquía. Además, Duhalde se terminó yendo
cuando dijo que se iría. También destaco su iniciativa al diálogo, la
convocatoria a todas la ONG sociales, a la Iglesia.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Néstor Kirchner?
–Regular. Le achaco la terrible pérdida de la oportunidad. Por ejemplo,
mientras nosotros crecíamos, nuestros países vecinos que también crecían
elegían el camino del largo plazo. Es decir, el de la inversión a largo
plazo; Tabaré, Lagos, Lula, etcétera. El tiempo de Kirchner fue el más
propicio para invertir en infraestructura, para generar una plataforma
de crecimiento, para empezar a reordenar el país, para transparentar y
salir del clientelismo. Nada de eso se hizo, y por eso creo que su época
fue un desperdicio.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–No la voy a calificar por lo mismo que señalé antes.

–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora;
¿debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?
–Cualquier Constitución hecha con base en las situaciones o necesidades
de una minoría y no del consenso general debe ser revisada por
instituciones posteriores. O sea, la Constitución de un país es la norma
fundamental del mínimo acuerdo que hay que tener entre todos. Y creo que
esa cuestión fue subsanada en el ’94. Ahora ya está.

–¿El haber derogado la Constitución legítima, de un gobierno
legítimamente constituido, queda subsanado por la reforma del ’94?
–Sí, porque la legitimidad de la Constitución del ’49 –por más que uno
encuentre cosas valiosas en ella– parte de una situación muy específica
de un grupo.

–¿La Constitución del ’49 reflejaba los intereses de un grupo minoritario?
–Claro. No sé si llamarlo minoritario; más bien diría de un sector de la
población. Es que en realidad, si bien en ese momento ese sector era
probablemente la mayoría de la población, no por eso dejaba de ser un
sector más. Y las Constituciones se construyen con mayorías y minorías.
¿Se entiende? O sea, todo el mundo debe participar de la elaboración de
una Constitución. No puede ser la Constitución de un sector ni de un
gobierno.

–¿A qué factores atribuye la recurrencia de golpes de Estado durante el
siglo XX?
–Creo que la recurrencia obedece a la incapacidad que han tenido las
democracias o los dirigentes democráticos o presidentes democráticos en
mantener un proyecto de desarrollo que combine institucionalidad,
democracia con desarrollo económico y crecimiento sustentable. Esta
incapacidad condujo una y otra vez a que los intereses más poderosos
encuentren en las fuerzas armadas la herramienta para el golpe, para
perpetuar la defensa de sus intereses. Pensándolo mejor, más que fuerzas
armadas diría algunos de los generales o grupos de militares en su seno,
siempre dispuestos a cortar con un gobierno legítimo. Ahora bien: es
obvio que los golpistas son los que tienen toda la responsabilidad por
hacer lo que hacen, pero me parece que el flanco débil o el factor que
los predispone al golpe se los da el sistema democrático y nosotros los
republicanos, que no logramos o que no somos capaces de generar un
proyecto sólido. Acá un punto más sobre la debilidad. A las presidencias
que les va bien en lo económico, resulta que en lo social y en lo
institucional son un desastre, y es lógico. Por otro lado, las que son
más o menos buenas en lo institucional, en la vuelta a la democracia
–como la de Alfonsín– en lo económico son un mamarracho. Entonces, esta
falta de coordinación entre estas cuestiones hace a nuestra debilidad y
es la que en última instancia permite a los golpistas derrocar gobiernos
legítimos.

–El Proceso: ¿genocidio social y económico?
–No es mi manera de llamarlo. Diría en cambio que el Proceso es
terrorismo de Estado y calamidad económica o desastre económico. Lo
llamaría terrorismo de Estado y no genocidio.

–Aludiendo al país ideal en el que le gustaría vivir y a sus fuerzas
armadas, Mariano Grondona señala en su último libro, titulado El
postkirchnerismo, el anhelo de que éstas vuelvan a ser “…como lo habían
sido entre 1853 y 1930 […] lejos ya de los excesos del período
1930-1983"” ¿Coincide con calificar de “excesos” el accionar de las
fuerzas armadas durante, por ejemplo, el Proceso? ¿Cómo lo calificaría?
–Claramente no estoy de acuerdo con llamarlo “excesos”. Me parece que
tal calificación es muy benévola para lo que pasó. En todo caso se me
ocurriría calificarla como atrocidades, perversidades. Ahora, una
aclaración: cuando hablamos de fuerzas armadas me interesa que quede
claro el distingo que hago entre la institución “fuerzas armadas”, que
me interesa preservarla y respetarla, de los personajes que han
usufructuado esa chapa institucional de prestigio para hacer cualquier
barbaridad, perdiendo de vista el rol para el cual fueron convocados.

–¿Apoyó la recuperación de las islas Malvinas, en abril de 1982?
¿Considera aquel acto legítimo o ilegítimo?
–Sí, la apoyé; pero con mucho miedo. Tenía 16 años y me acuerdo que
cuando los viejos nos despertaron y nos contaron lo que estaba
sucediendo, no me surgió la exultación como primera respuesta. Y esa
reacción después con el tiempo la comprendí: las Malvinas son nuestras y
las vamos a recuperar (es decir, el nacionalismo que te nace) pero no me
cierra que esos militares fueran a recuperar las islas. En relación con
el acto del desembarco, como son nuestras tierras fue algo legítimo. El
problema fue que detrás de eso estaban las intenciones totalmente
espurias que todos conocemos.

–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla?
–Una mezcla.

–¿Se debe pagar, no pagar o investigarla?
–Se debe pagar de la manera en que se lo está haciendo y se debe
investigar con rigurosidad, condenando a quienes hayan sido culpables de
todas las deudas fraudulentas del país.

–¿Está de acuerdo con la privatización de YPF S.E.?
–No. De hecho ésa fue la única privatización con la que no estuve de
acuerdo. De todas maneras, creo que la dicotomía privatizado-estatizado
es una dicotomía equivocada, del tipo izquierda-derecha que no creo que
se ajuste más a la realidad. Quiero decir con esto que si es privado o
público es una cuestión de herramienta, aunque si me guío por la
historia tiendo a pensar que el Estado argentino, las empresas estatales
argentinas, tienen de problemático su falta de profesionalismo,
capacitación, modernidad, eficiencia y dinamismo, además de una seria
burocracia. Por todas estas cosas pienso que es mucho mejor que las
empresas estén en manos privadas, aunque siempre con un fuerte control
estatal, con regulaciones que sean cumplidas y ejecutadas como
corresponde. Si la empresa no cumple se le quita la concesión. Ahora, y
volviendo a la pregunta, en el caso del petróleo específicamente, no
concuerdo que esté en manos privadas; para mí es uno de los bienes no
renovables más escasos del mundo.

Siglo XXI

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XXI se
identifica?
–Mi referente político es Mauricio Macri.

–¿Y?referentes políticos o estadistas no argentinos?
–Merkel, Lagos y Lula.

–¿Qué significado tiene para usted el Bicentenario?
–Lo siento como un período que va hasta el 2016 y no como un mero año.
En este período pienso que sería bueno que reflexionemos la necesidad de
mucho acuerdo, mucha cooperación y mucha grandeza en la Argentina. Estas
tres cosas que no tenemos son justamente las causas de nuestro problema
de desarrollo; son tres cuestiones que están ausentes en sus clases
dirigentes, en sus clases sociales, empresariales y políticas. Ahora
bien: creo que la dirigencia política tiene un rol de mayor
responsabilidad que el resto. Por eso pienso que toda la dirigencia
argentina debe empezar a entender las diferencias como una posibilidad
de riqueza. O sea, entender el conflicto como una posibilidad de riqueza
y de superación, como un punto de encuentro.

–¿Punto de encuentro?
–Sí. De hecho así denominamos al Programa del Bicentenario en la Ciudad,
justamente porque creemos que el Bicentenario es un muy buen período
para fundar las bases de acuerdos que nos contemplen a todos, para
volver a recuperar el rol del Estado, para tener un único horizonte. Por
ejemplo, la Argentina en el 2030, ¿qué índice de pobreza se permite
tener? ¿Qué índice de desempleo? ¿Cuál va ser la inserción en el mundo?
¿Qué tipo de desarrollo productivo vamos a tener? ¿Cómo vamos a ligar la
educación con el desarrollo productivo? Los servicios públicos, las
tarifas: ¿cómo hacemos para que las tarifas no sigan siendo subsidiadas
y en el fondo terminen beneficiados el hijo de Gabriela Michetti, el
hijo de Mauricio Macri y no el chico que está en la villa?

–¿Coincide con la afirmación “La Argentina es un país primario
exportador en proceso de industrialización”?
–En principio sí, porque creo que está bastante industrializada. Es
decir, el nivel de desarrollo industrial que tenemos en los temas de
metalmecánica, de industria agropecuaria, en alimentos, en medicamentos,
en tecnología nuclear, es un poquito más que incipiente, ¿no? Tal vez
una definición más precisa sea “en proceso de industrialización avanzada”.

–Durante el conflicto por la resolución 125 se vio y escuchó en
reiterados medios la frase “Sin campo no hay país”. ¿Coincide con esta
afirmación?
–Sí. Sin campo no hay país como sin industria no hay país. Sin
tecnología, sin ciencia, sin educación, etcétera, tampoco hay país.
Ahora, creo que el campo sí o sí tiene que estar involucrado.

–¿Con qué países latinoamericanos se siente identificada en su accionar
institucional, político y económico?
–Chile y Brasil.

–¿Y con cuáles no latinoamericanos?
–Canadá y Nueva Zelanda.

–Y de los presidentes latinoamericanos, ¿con cuáles se siente
identificada y con cuáles no comparte su visión y accionar político,
económico y social?
–Bachelet (aunque sé que ya terminó su mandato) y Lula. Con Raúl Castro
y Hugo Chávez no me identifico.

–¿Y?de los países no latinoamericanos?
–Merkel y Helen Clark –primera ministra de Nueva Zelanda hasta el 2009–.
Y no, con Berlusconi y Ahmadinejad.

–¿Qué expresaron el 19 y el 20 de diciembre de 2001?
–Expresaron el hastío de la ciudadanía por una nueva defraudación; por
la frustración en la expectativa de que íbamos hacia algún lugar
próspero y positivo. Ahí hubo una combinación de dirigentes políticos
que obraron con impericia, dolo, oportunismo y especulación, y que
generaron una situación de crisis. La gente respondió con las asambleas,
con la recuperación de lo político pero sin políticos. Hay como un
primer atisbo de conciencia ciudadana. Sin embargo, al poco tiempo quedó
bastante claro que tuvo que ver con una clase media tocada en lo
económico, más que con una real conciencia cívica.

–En el 2002 el economista estadounidense Rudiger Dornbusch propuso que
la Argentina cediera el control y la gestión económico-financiera del
país a un grupo de notables extranjeros. ¿Cuáles fueron –si es que las
hubo– sus declaraciones al respecto?
–Mire, primero que ni sabía que había dicho eso, no me acordaba de
haberlo leído. Yo no estaba en la política en el 2002, así que no hice,
no pude haber hecho, ninguna declaración… ¿Declaración que podría hacer
hoy? Que me parece un disparate absoluto. Yo creo que los países deben
solucionar sus problemas dentro de su cultura, con su gente, con los
valores y desvalores de su sociedad. Obviamente soy abierta, soy una
persona absolutamente abierta, tengo una cabeza muy amplia y me parece
bárbaro que nosotros tengamos cooperación… de hecho yo trabajé muchos
años en cooperación técnica internacional y me lo pasé trayendo expertos
para ayudarnos en temas del Estado. Pero feliz de la vida. Y en temas de
la academia, feliz de la vida. Y me lo paso escuchando a tipos expertos,
qué sé yo… El otro día estuve con Fernando Henrique Cardoso, con
Sanguinetti, con… Digo, me parece impresionante que podamos ser abiertos
al mundo y que el mundo traiga todas las ideas que se le ocurran. Ahora,
la resolución de nuestros problemas es nuestra, digamos, ¿no? Eso
absolutamente… Me acuerdo también de que alguna vez alguien había dicho,
los japoneses, ¿se acuerda?, que tenían que venir a cobrar los
japoneses. [Risas.]

–¿Qué expresó el conflicto por la resolución 125?
–Me parece que expresó el no diálogo del Gobierno. Expresó esa
concepción del kirchnerismo de ser dueño de la verdad. Yo creo que es un
Gobierno que se siente dueño de la verdad, que se siente el único
defensor de la patria, y que lo que está enfrente es la antipatria. Y
esto es muy peligroso y muy feo.

–¿Hay crisis energética?
–Sí.

–El actual rol y accionar del vicepresidente Julio Cobos, ¿es
constitucional o anticonstitucional? ¿Es legítimo o ilegítimo?
–Es constitucional y legítimo… por ahora. Quiero decir, hasta que lance
su candidatura.

–Banco del Sur: ¿sirve o no sirve al desarrollo nacional?
–Sí.

–¿La Argentina tiene futuro aislada de la Unasur?
–No.

–¿Por qué la Argentina no fue Australia o Canadá?
–Por las características de la inmigración. Quiero decir, la anglosajona
por un lado y la latina por el otro. También por el tipo de sistema
colonial; la colonización que hacía Inglaterra era muy diferente de la
colonización que hacía España. En tercer lugar, por nuestros problemas
institucionales; ellos lograron generar institucionalidad y nosotros,
no. En cuarto lugar, por la falta de visión a largo plazo; ellos, sí, y
nosotros, no. Y quinto y último, por la mezquindad de nues


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